Gruodžio 1 d. festivalyje „Paviljono knygų savaitgalis“ įvyko Ievos Balčiūnės knygos „Augintiniai. Atsikratymas vaikais sovietmečio Lietuvoje“ pristatymas. Pasikalbėti susėdo istorikai Ieva Balčiūnė, Rasa Navickaitė ir Antanas Terleckas.

Pateikiame pokalbio ištrauką.

Rasa Navickaitė: – Trumpai pristatysiu Ievą. Istorikė, humanitarinių mokslų daktarė, Lietuvos istorijos instituto mokslo darbuotoja, Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto asistentė. Knygą „Augintiniai. Atsikratymas vaikais sovietmečio Lietuvoje“ parašė disertacijos pagrindu. Labai svarbi knyga sunkia tema. Skaitant apėmė dvejopos emocijos: daug neteisybės jausmo ir skausmo, bet meistriškai išlaikytas tonas, puikus stilius, išsamus istorinis tyrimas, ir pasitenkinimo jausmas dėl istorinės teisybės, nes pagaliau ši sovietinės istorijos paveldo dalis yra dokumentuota, aprašyta, iškelta. Ieva, minì, kad viena iš įtaką tau tiurėjusių autorių buvo Hannah Arendt. Skaitant vis iškildavo blogio banalumo sąvoka. Gal blogio banalumas tau padeda suprasti apleidimo, nesirūpinimo ir sisteminės kančios situacijas?

Ieva Balčiūnė: – Kalbant apie Hannah Arendt ir blogio banalumą, reikia paminėti, kad jaučiuos Nerijaus Šepečio mokinė ir Hannah Arendt įžvalgos, filosofija man yra priimtinos. Kai imiesi tokios temos, kaip mano, supranti, kad yra žmonių, konceptualiau apmąsčiusių ir įvardijusių visus procesus, todėl belieka pasinaudoti, ką jie rado. Man tinka blogio banalumo įžvalga daugybe aspektų. Interviu metu žmonės dažnai save pristato kaip sistemos sraigtelius, kai buvo neįmanoma kitaip elgtis. Tai visiškai atitinka, ką Arendt mato stebėdama Eichmanną Jeruzalėje. Gal ambicija per daug didelė visai sutapatinti, bet veikia tie patys principai. Tų aspektų yra ir daugiau: abejingumo, pateisinimo ir pasiteisinimo, kitos išeities nematymo, savo problemos sprendimo kitų sąskaita, – daugybė dalykų.

Antanas Terleckas: – Ir aš laikau save Nerijaus Šepečio mokiniu, bet galvoju, kad jau reikėtų pradėti išlįsti iš Arendt šešėlio. Nuo jos sunku pabėgti, bet norėtųsi pamėginti pažiūrėti į dalykus naujai. Iš kitos pusės – nepavyksta, nes ji yra didžiausias XX a. žmonijos protas. Jos įžvalgos labai natūralios, kai nori kalbėti iš vienos pusės apie labai unikalią, iš kitos pusės panašumų su kitomis tikrovėmis turinčią situaciją. Norėčiau pagirti šią knygą. Labai džiaugiuosi, kai Rasa užsiminė, nes ne man vienam pasirodė, jog labai sunku ją skaityti. Būtina paminėti autorės toną. Kai susiduriame su sudėtingomis temomis, yra didelė pagunda pasiduoti ir savęs, ir tiriamo objekto viktimizavimui. Nežinau, kiek apie tai Ieva mąstė, nes prabilti už šituos žmones, įsivaizduoju, sudėtinga ir nejauku. Pratarmėje minimos emocinės patirtys, lydėjusios šį tyrimą, yra labai brandaus darbo rezultatas. Reikėjo viską – emocijas, netobulus šaltinius – apibendrinti ir neprabilti taip: pažiūrėkite, kaip visi kentėjo ir ką su mumis padarė sovietinė valstybė, o išlaikyti super profesionalų toną, – aukščiausia klasė.

Rasa Navickaitė: – Ieva, gal nori pakomentuoti, kaip rašyti, kokį toną išlaikyti, kaip įgarsinti archyvinius šaltinius, kaip leisti patiems žmonėms kalbėti nepadarant jų aukomis, bet ir parodyti sisteminį smurtą?

Ieva Balčiūnė: – Reikia pasakyti, kad ėmiausi temos iš lengvabūdiškumo. Tai atrodė viena iš daugybės kultūros kloakos temų. Bet sulaukusi tam tikro amžiaus ir sukaupusi gyvenimiškos patirties, atsigręžiau ir supratau, kokios sunkios, skaudžios, siaubingos temos ėmiausi. Ką užgriebei, supranti tada, kai susiduri su žmonėmis.

Rasa Navickaitė: – Kalbame apie atsikratymą vaikais sovietmečiu ir visas jo formas: nuo atidavimo į vaikų namus iki abortų ir vaikžudystės. Ar yra kokia kita tema, kuria būtų taip sunku tyrinėti emociškai, – gal trėmimai, lageriai, darbo stovyklos. Knygoje jaučiamas tavo nei stigmatizuojantis, nei viktimizuojantis situacijos matymas. Jis realistiškas, bet ne šaltas. Jis padeda eiti visuomenei sveikimo link. Norėjau pateikti metodologinį klausimą. Istorikai diskutuoja, ar ne per ilgai kalbame apie sovietmetį, gal jau laikas pabaigti klausi, „ką jie mums padarė“. Ar metodologiškai vertinga kalbėti apie sovietmetį kaip apie traumą?

Ieva Balčiūnė: – Baidausi traumos apibrėžimo, kai iš šalies sprendžiama, ar kas nors kam nors yra trauma. Trauma vis dėlto yra labai asmeniškas dalykas. Man sunku įsivaizduoti kolektyvines traumas, atrodo ateinančios iš to pačio diskurso apie mases ir pažangą. Trauma yra asmeniškas dalykas. Neteisinga kalbėti apie sovietmetį kaip apie bendrą traumą. Jaunųjų istorikų darbuose pastebiu baimę ar bandymą išlaikyti atstumą, ypač tiriant socialines problemas, nenoro pasakyti, kad viskas buvo blogai, nes tarsi buvo ir gerų dalykų. Bet Antanas tirdamas kolchozų visuomenę nerado daug šviesių pusių. Rasa, rašydama apie LGBT bendruomenę, gražių gyvenimo aspektų irgi neaptiko. Ir aš nagrinėdama atsikratymą vaikais neatradau daug šviesos. Klausimas, ar kalbame apie visuomenę sovietmečiu ar sovietmečio visuomenę. Nuo to priklauso, kiek traumos yra. Kai tiriame visuomenę sovietmečiu, traumos apraiškų galime rasti daugiau nei tiriant sovietinę visuomenę.

Antanas Terleckas: – Mes ne per ilgai, bet per daug apie traumą kalbame. Šitoje knygoje yra daug individualių trauminių patirčių. Bet problema ta, kad kai akcentuojame traumą, nejudame tolyn į priekį bandydami suvokti, kas įvyko su visuomene sovietmečiu, jei trauma, tai, kas mus sutraumavo, – sovietų valdžia. Bet šioje knygoje svarbūs veikėjai yra ne tik, kurie kenčia, kuriais atsikratoma, bet ir tie, kurie padeda atsikratyti. Nuo ekstremalių žudymo atvejų iki vaikų namų prižiūrėtojų, kurios geria ir muša vaikus. Patogu kalbėti apie traumą, kokie mes traumuoti. Tai buvo labai svarbu 90-aisias, Danutės Gailienės tyrimai „Ką jie mums padarė“. Dabar reikėtų klausti, ne ką jie mums padarė, o kas su mumis, dalyviais, įvyko. Nežinau, ar traumos sąvoka čia tinkama.

Ieva Balčiūnė: – Viena didesnių traumų, kai tu matai, kad 30-40 metų sistemoje dirbusiam žmogui nesiskiria laikotarpis: 56-ieji tokie patys kaip 85-ieji. Didysis lūžis – Nepriklausomybė. Iki ir po to. Kas iki to buvo normalu, paskui nebe.

Antanas Terleckas: – Knyga nutrūksta, nepapasakoja, kas įvyksta posovietmečiu. Skaitant neapleidimo klausimas, kaip greitai ar lėtai šita sistema gebėjo transformuotis posovietmečiu.

Rasa Navickaitė: – Galima paviršutiniškai imti ir nurašyti, kad tai yra istorija apie visuomenės pakraštį. Bet skaitant vis neapleido mintis, kaip daug tai paaiškina, kas yra dabar, kuo žmonės tiki, iš kur ateina įsitikinimai, kas yra vertinga. Viena labiausiai sukrečiančių knygos vietų, kur aprašai ir ne viena kartą mini sovietinės sistemos vaikų skirstymą į vertingus ir nevertingus. Vaikus su tikra ar tariama negalia norėta laikyti atskirai, – tarsi visiems taip būtų geriau. Dabar mes jau judame pirmyn su įtraukiuoju ugdymu, siekiame ne rūšiuoti, o gyventi su visais, kokie jie yra. Ką tai pasako apie sovietinę visuomenę, kodėl mes taip darėme?

Ieva Balčiūnė: – Noras normalizuoti ir matyti tvarką, kur jos negali būti, – labai konservatyvu, tradiciška, nieko išskirtinai sovietinio. Tokį požiūrį galima matyti ir tarpukariu, ir Vakaruose. Tik užsideda papildomas ideologinis sluoksnis: kodėl tai problema ne tik šeimai, bet ir visuomenei nenaudinga tokius žmones turėti, nes komunizmo statybai negali padėti. Atskirties motyvas.

Rasa Navickaitė: – Visi esam istorikai. Nei vienas stipriai nepatyrėme sovietinės sistemos. Kai pradedi dirbti su dokumentais, jie stebima, kartais juokina, sunku atrasti būdą reflektuoti. Ievos knygoje aprašytas atotrūkis tarp ideologijos, viešųjų diskursų ir kasdienių praktikų, patirčių. Neįtikėtina dviveidystė. Kaip jūs savo darbuose kalbate apie tai?

Ieva Balčiūnė: – Istoriko dalia – gilintis į laikotarpį, kurio pats nepatyrei. Realybės daugiasluoksniškumas apčiuopiamas ir dabar, kai skaitai biurokratinius dokumentus. Tai nepadeda istorinei rekonstrukcijai, t.y. rekonstruoti tikrovės pagal tai negali, bet gali atsakyti į kitus klausimus.

Antanas Terleckas: – Šaltinių kalba žmogui, kuris nėra susidūręs su sovietmečiu, yra labai specifinė dar viena užsienio kalba, kurios iš pradžių nesupranti visiškai, paskui pradedi pagauti atskirus žodžius ir sakinius. Imi suprasti, kad taip žmogus natūraliai nemąsto, iš kažkur jam tie žodžiai atėjo, buvo įskiepyti, pasiimti kaip savi, nors nesupranto turinio. Šviesus rytojus, suverenitetas – niekas nežinojo, kas tiksliai tai yra. Nežinau, ką su tuo daryti. Sovietinės kalbos vis mažiau funkcionuoja, jos mokytis tampa sudėtinga. Jei jos mokytumėmės 90-aisias, tai gal būtų kaip latvių, bet dabar panašiau į afrikansų, – žmonės nebeatpažįsta, tampa svetima. Gal tai gijimo būklė.

Nuotrauka Pauliaus Žižliausko